[导读]苏联国内生产总值最高时只有美国的70%，但军备开支和美国一样。
毫无疑问，对世界、对中国，解体已整整二十周年的苏联仍然是一个无法绕过的巨大存在。只是，它现在已经被涂抹上太多意识形态的油彩，以至于很难看清其真实面目所在。本次受访的金重远教授是历史亲历者，曾经于上世纪五十年代留学苏联，我们所希望的，是本次访谈能够从另一个角度还原一些历史细节。
关于苏联，现在各种倾向的意识形态化描述太多了，您留学那些年对苏联的观感如何？
金重远：我在苏联待过五年，1954年到1959年作为大学生在那里读书。应该说，我们大学生的外语水平比大使馆的工作人员还要高一点，因为我们入学考试都是口试的。这是一个方面。第二个方面，我们大学生都比较自由，使馆工作人员出来要经过苏联外交部批准，只能在一定范围内活动，超过那个范围是不行的。所以他们的活动是很受限制的，钱其琛那个时候在管列宁格勒的中国留学生，我们就给他租了一所房子，当临时居所。我们当时是比较自由的，苏联社会什么样，我们看得清清楚楚，我看比报纸上说的要真切一些。我现在读我们这里写苏联的文章，觉得像又不像，原因就在于太过意识形态化了。
先说物质生活。我看到的苏联社会是非常平静的，没有罢工，更没有反政府的游行示威。我想，这固然有压制的因素，但也因为人民有吃有穿，人人都有工作，普通老百姓有这个条件，他就满足了，不会要求再多。后来苏联不是解体了嘛，物质生活一度很困难，人们回过头来看，过去还是很少发生没有面包这种情况的。苏联这个社会主义，就是说让大家都有个日子可以过过的。当然，苏联的物质生活是有一些缺陷的，在列宁格勒、莫斯科、基辅这些地方，肉蛋类的供应非常充分，绝对不会缺少，但在比较偏远的地方，生活必需品断档的情况是有的，当时它是计划经济，东西拨来拨去，一会儿从列宁格勒拨到莫斯科，一会儿从莫斯科拨到列宁格勒。
我去的时候，赫鲁晓夫刚刚上台，他还要经过一番权力斗争，才能站稳脚跟。《上海书评》最近不是登过一篇文章，讲赫鲁晓夫在1957年很得意吗？我就亲眼看到他是怎么得意的，确实当时的基本物质生活是有一定保障的。像我们这种经历过1949年结束内战的人，到那里一看，北京的大街上当时都是马车、马粪，苏联街上跑的都是小汽车——苏联国产的拉达啊，恰伊卡啊，海鸥啊，莫斯科人啊——没有外国货。苏联的物质生活没有那么的好，但的确是有一定保障的，这个我必须先说清楚。这也算是对社会主义的一种理解吧，大家有饭吃，人人有工作，这不是社会主义吗？
苏联经济光景上世纪五六十年代比较好，但到了七八十年代就停滞了。
金重远：俄罗斯有一位政治学家说，到了上世纪六七十年代，苏联就像一架飞机，燃料用光了，靠惯性在滑行，整个社会缺乏动力。这是因为体制出了问题，该变动的时候它不去变动。问题究竟出在哪儿呢？首先就是贫富差距，有地位的人——主要是高级知识分子和官僚——和普通老百姓之间的差距太大。譬如说，列宁格勒大学的校长一个月的工资就可以买一辆小汽车，普通老百姓没有这个条件。但是，苏联政府也在想办法让普通老百姓能够过日子。因为连年战争的缘故——二战死了两千七百万人，苏联严重匮乏男劳动力，要靠女劳动力。西方国家的人到苏联看了之后，就批评苏联不人道，让妇女干苦活，冬天街道上扫雪的人，一看都是妇女。但是你叫它怎么办呢？它没有男劳动力了。在这种情况下，苏联也采取了一些补救措施，妇女退休后，就安排她们扫雪、修花圃，而且和政治相结合，在花圃上修剪出什么“共产党万岁”、“我们是共产主义的建设者”这些字出来。这些退休老太太生活条件都比较差，就通过这种办法让她们有活干，然后给她们一定的补贴。
拿我们留学生来说，我们每个月有五百卢布。住宿的条件当然是比较差的，三四个甚至五六个人住在一起，但一个月只收你十卢布，每十天帮你换一次被单，管理非常严格。吃饭呢，大使馆有规定，要把伙食搞好，不能把身体弄坏，我们每天的伙食费是十二卢布，那是吃得很好的，从早到晚都可以在外面吃，要是自己在寝室烧烧弄弄，就更便宜了，剩下的一百多卢布就拿来买书。不要说当时我们觉得好，就是现在回过头来看看，也觉得还过得去，不是什么饥寒交迫的情况。后来中国和苏联吵架，苏联骂中国是“清水大锅汤”，我们就反驳他们是“土豆烧牛肉”式的共产主义，这是赫鲁晓夫说的。
您在苏联留学那几年，正好也是赫鲁晓夫清算斯大林之时，对于一个中国学生来说，这在当时很难接受吧。
金重远：赫鲁晓夫清算斯大林，主要是把斯大林在上世纪三十年代肃反时，特别是卫国战争时犯的错误都抖了出来，讲得比较坦率，苏联老百姓都不知道，当然我们也不知道。当时是不让我们这些外国人听的，后来是因为赫鲁晓夫秘密报告在《纽约时报》都登了，而且苏联方面开始允许部分地向外国留学生传达，我们才知道是怎么回事。
对这件事情，不要说我们中国人，就连苏联方面一般人的情绪也是抵制的，很多苏联同学不理解。记得有一个男同学听到之后，回到寝室就嚎啕大哭，他说：“我一生的希望、理想就寄托在斯大林身上，现在斯大林这个样子，请问我以后还怎么活下去呢？”还有一次，上政治课的教师——主要是讲苏共党史的——在课上大骂斯大林，有一个女同学马上也哭起来，她在课后说：“你们不要脸，斯大林在的时候你们把他说得那么好，斯大林不在了你们把他说得那么坏，你们到底有一点原则没有！”苏联同学夏天都要劳动，就是去中亚细亚挖土豆什么的，我一个同学从那儿回来以后对我讲，“我们到了中亚细亚真是畅快得不得了。”我问他为什么，他说，“我们到那儿以后就可以放声唱歌颂斯大林的歌了。”所以，我觉得赫鲁晓夫指出斯大林的问题是可以的，但操之过急，毛毛躁躁，在老百姓当中也引起了反感情绪。
当时苏联对思想文化的管制很严重吧，让中国人奇怪的是，苏联知识分子在那样的环境里创作出了很多经典作品。
金重远：我感觉上面是画了一个圈给你的，只要你在这个圈里面活动，上面不会来找你的麻烦。西方左翼媒体的报纸，像法共的《人道报》，在莫斯科街头就可以买到。历史上的农民战争、工人运动、工人阶级政党的建立、布尔什维主义的产生、三次革命等等，尽可以去研究，没有问题，这都是历史上响当当的东西。但是也有些东西，至少苏联不希望你讲，但它又不想用禁止的手段。譬如说历史上的一些改革，它当时就讲，革命是好的，改革是不行的，解决不了问题，1861年的农奴制改革就没改好。我的毕业论文写的是法国人民协助西班牙反抗佛朗哥专制独裁的斗争，教授一看就说好，说你又讲了西班牙人民的反独裁斗争，又讲了法国人民是怎么支持他们的，那就没问题了，你去搜集材料好了。
整体而言，当时苏联大学的氛围比我回国之后感受到的要宽松不少。简单一句话来概括，就是，欧洲终究跟亚洲不一样，亚洲与欧洲相比，在所有的历史发展阶段，都是控制得比较严的。思想管制欧洲人是一点也承受不了的，苏联跟欧洲其他地区相比已经算管得很紧了。西方国家爱说苏联专制独裁，要是到我们这里来，对不起，你那个算不了什么。
有些研究领域是比较敏感的，譬如苏联三十年代斯大林各种各样所谓反机会主义的斗争，像托洛茨基、布哈林这些人的著作都给锁了起来，一般人看不到的，你要看，要到列宁格勒大学党委签字、开介绍信。我当时就觉得搞搞法国研究蛮好了，不要签字了，否则多麻烦呀，但想看还是可以看的。我的同班同学郑异凡研究托洛茨基、布哈林就搞得很好，现在在中央编译局工作，已经是相关领域的权威了。
当时您看到的苏联老百姓和知识分子的文化生活如何？
金重远：文化生活是比较丰富的。主要是工人文化宫，到了晚上，有歌剧、戏剧、芭蕾舞。列宁格勒的芭蕾舞特别有名，一般老百姓还是能有点文化生活的。我自己常读法捷耶夫、肖洛霍夫这一类主流作家的作品，现在流行的那些俄罗斯异议作家，当时都没听说过。每个宿舍楼都专门设有一个“红角”，每个月会请来各种各样的专家和大学生交流座谈，很长知识。另外，每个寝室都可以收听广播，演出的都是一些比较经典的东西，西方国家现代的东西都是没有的。但我感到这里面有点问题。斯大林讲，资产阶级上升时期的文化是进步的，到了帝国主义时期，资产阶级堕落了，所以它的文化是一塌糊涂。我当时就有一个观念，像莫扎特、贝多芬、柴可夫斯基，还有巴尔扎克、托尔斯泰等等，他们都是上升时期的文化，是可以学习的，到了帝国主义时期就不行了。
讲到知识分子，这个问题是很复杂的。尽管俄罗斯经历过十月革命、内战和卫国战争，但俄罗斯人还是俄罗斯人，内心深处还是希望喝喝老酒，抽抽香烟，跳跳舞——俄罗斯人比较懒散，有点马大哈兮兮，恨不得每天都舒舒服服过日子。你让他们每天把发条拧紧一点，拼命苦干，他们是不行的，所以现在俄罗斯人也在讲，要他们像中国人那样，每天干十二个小时，拿那么一点工资，他们是不干的。思想改造也好，各种各样的清洗运动也好，随便怎么搞，俄罗斯人还是俄罗斯人。知识分子，主要是大学里面的高级知识分子，在十月革命以前就经受了完整的教育，在这以后虽然也经历了战争的磨炼，灵魂深处还是向往西欧的文化，那种资产阶级上升时期的文化在他们头脑中扎了根。我为什么去学法国史呢？就是受大学里面老师的影响。他们过去崇拜法国，讲到法国那是涕泪俱下，什么都好。而且不单老年知识分子是这样，我有一次走到街上去，突然跑出来一个俄罗斯人问我，“你是中国人到这儿来学习的？”我说是，他说，“啊呀，到我们这儿学习不行的，你往西边去，那才是欧洲的文化中心。”可见他们内心深处是怎么想的。后来苏联为什么发生变化那么的快？很重要的一个原因是，即使是在斯大林时期，他们对西欧资产阶级上升时期的文化也是照单全收的。西欧资产阶级上升时期的文化在苏联没有受到过批判，他们觉得是好的、进步的，这和中国文化大革命时期对文化全部打倒是不一样的。所以我在那里听苏联教师讲了很多法国的文化，说巴黎打一个喷嚏整个欧洲就会发烧什么的。应该说，俄罗斯人的文化水平还是很高的，对世界文化的先进部分接受得很好，后来解体之后要用，拿过来就是了。
说起苏联解体，民族问题也是一大原因。
金重远：我在苏联这么多年，从来没有感受到哪怕一点民族歧视。从中亚、波罗的海和高加索地区来的那些同学，和俄罗斯同学相处得都很好，我感觉俄罗斯同学内心深处对其他民族的同学也是没有仇恨和轻视的。这是苏联做得比较成功的一点，它在进行社会主义建设的时候，不断把工业和文化中心向边远地区转移。
至于后来发生的民族冲突，跟戈尔巴乔夫的个人因素有关。戈尔巴乔夫这个人优点不少，他思维很敏捷，思想开放，在当时的苏联领导层中，教育程度和文化水平都很高，但他有两大缺点，一是他没有在军队里面干过，而苏联这个国家没有军队是不行的，等到后来“八一九”政变的时候，部队不听他的话，部队是有自己的一套东西的；二是他没在少数民族地区工作过，完全按照教科书上的那一套在办事，而教科书上说的和现实是不尽相同的。他的两个前任，赫鲁晓夫是生长和工作在乌克兰的俄罗斯人，勃列日涅夫也长期在少数民族地区工作。对这两方面的事务，戈尔巴乔夫不仅不懂，反而喜欢指手画脚，他身上知识分子的优点没有发挥出来，缺点倒是全都暴露了。
赫鲁晓夫上台之后实行“松绑”，您有没有体会到一些明显的变化？
金重远：我这里不吹捧他，实事求是地讲，在苏共二十大之后，我有两个感受，第一个是苏联的物质生活水平在改善，过去排长队的现象越来越少，你可以在商店任意买到你想要的东西；第二个是人民心态放松了很多，以前克格勃控制得很厉害，现在大家敢讲讲话了。1958年的苏联，吃饭是不要钱的，食堂里面包都摆在那里，只不过莫斯科摆的是白面包，列宁格勒摆的是黑面包。在那个情况下，苏联实行了全民免费医疗，去医院看病不仅不要钱，连伙食费都是医院供应的。我们这些中国留学生到后来都学乖了，哪个月钱没有了，就跑到大学卫生站里说自己生病了，弄到医院里面待几天，饭钱就省下来了。另外还有疗养制度，苏联的休养院、疗养所是遍布全国的，理论上讲，每个人都有休养的机会，我确实也看到，包括中国学生在内的人都可以去波罗的海疗养。你看现在美国的医疗制度，克林顿当总统的时候，叫希拉里在国会活动，准备搞医疗改革，结果失败了；现在奥巴马成功了，但是共和党讲，一旦他们总统大选成功，就要把这个取消掉，理由是全民医疗保险制度实行以后，国家赤字大大增加了。所以，从这个角度来讲，尽管苏联的社会主义不是那么很理想，老百姓的一些基本利益好歹还是可以照顾到的。
赫鲁晓夫在改革上的确迈出了一些步子，但到了勃列日涅夫上台后又收紧了。
金重远：我想，对历史人物应该有一个正确的评价，千万不能偏颇，一会儿捧上天，一会儿说得一塌糊涂，那是不行的。而且，对历史人物的评价往往会影响现实的政治进程。他们对斯大林的评价始终是摇来摆去，赫鲁晓夫上台的时候，把斯大林骂得过火了一点，等到勃列日涅夫上台，又把斯大林说得太好了一点。过火的时候，往往是比较自由开放的时候，反之就是比较保守的时候。赫鲁晓夫当时搞的改革冲了一下，没有人能够更好地、更全面地继续下去，这是后来苏联发生巨变的一个重要原因。现在斯大林的个人评价还是引起不少争论，有数据说百分之三十左右的人还说他好。列宁的墓摆在那里，争来争去，没人敢动他。历史人物就是历史人物，还是要给他们以公平的评价。
我们谈了一些大家现在都不太愿意谈的苏联的优点，但不可回避的是，苏联最后毕竟还是在四面楚歌中解体了。
金重远：首先，苏联的经济始终没有搞好，这是个很大的问题。三十年代斯大林时期就在讲，说重工业可以了，要发展轻工业，改善人民的生活水平，从那时讲到现在，始终没搞起来。现在俄罗斯的生活用品还是靠进口，比较低档的从中国来，高档的就是西欧货。我想这或许和俄罗斯的资源太丰富有关，不需要精工细作也能过下去。我原来就开玩笑，说俄罗斯没有石油天然气也可以过，只要把西伯利亚的森林砍掉就行了。现在上海的俄罗斯公司都没几家。
第二个是政治上的原因。上层和下层的隔阂太深。我在苏联待了几年，最深的一个体会是，要办事，不能找下面的小角色，直接找头头才行。大概是1957年的时候，我们一批留学生要到列宁格勒去住宿，中国留学生会派我去跟苏联人打交道，争取他们派汽车到火车站去接留学生。找了一圈底下的人都没用，于是有人说，你去找他们站长。那个时候我胆子也大，就直接过去了。那个站长满身都是勋章，显然是经历过卫国战争的，他说没问题，他派个车过去。这个问题看历史也可以看得很清楚，朝鲜战争期间，苏联是直接送武器还是卖给中国，这是要谈的，但跟下面的人谈没用。有人跟周恩来说，你直接找斯大林谈，一谈就成功。当然武器不是全部送的，有部分是低价卖的。所以苏联的官僚主义是很严重的，列宁去世前写的文章已经很着急了，说过去俄罗斯的等级特权又回来了。
第三个是与西方的军事对抗压力实在太大了。苏联国内生产总值最高时只相当于美国的百分之七十，但军备开支和美国是一样的，活活被拖死了。
还有一个是和中国的矛盾。苏联在中国边境陈兵四十万，发展到最后直接打起来了。这个矛盾最重要的一点在于，苏联的理论体系从此不能自圆其说了，和同为社会主义国家的中国发生矛盾，这实在说不过去。他们想出的说辞是，中国是存在着的社会主义，但不是行动中的社会主义。用美国人的话概括就是，有两个因素出现，苏联必然垮台——当每一个苏联青年都想往小汽车里面钻的时候，当共产主义理论体系垮台的时候，苏联就完了。当时苏联和南斯拉夫吵，美国人就已经在鼓掌了，但南斯拉夫太小，掀不起什么波浪；和中国吵的时候，美国人高兴坏了，后来基辛格不是讲嘛，当时他的皮包里面装的全是中苏论战的文件，他一直在想怎么利用中苏之间的矛盾。1964年赫鲁晓夫下台一个很重要的原因，就是他始终无法调和中苏矛盾，勃列日涅夫上台也还是没有办法弄好。改革开放后，我在美国遇到一些到过苏联的左翼史学家，他们说，到莫斯科苏联人都在叹气：“我们跟中国搞到这种地步，是没有办法自圆其说的。”
